Nadejda ([info]nadejda) wrote,
@ 2008-08-13 19:50:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend  Next Entry
Entry tags:Грузия, Осетия, Россия, война

Кто начал войну?
Вот очень интересный взгляд на ситуацию и хотя он выражен сторонником действий России он. как это ни странно обеляет Грузию.

http://neirolog.livejournal.com/433929.html
\\Добавлю своих мыслей по этому поводу.
Захват Цхинвала сам по себе не входил, как мне кажется, в планы грузинских военных. По крайней мере это не первоочередная задача. Как выше отмечалось, город практически окружен грузинскими анклавами и находится в долине, в углублении, а потому никакого специального штурма не надо. Почему же штурмовали, раз ни войск осетинских там не было, ни необходимости? Потому что ТКМ. И выход к Рокскому тоннелю, по которому и осуществляется основное сообщение с ЮО и по которому наши военные прошли. Я думаю именно это и было главной целью грузин. Марш-броском подойти к тоннелю, взорвать или, что вероятнее, просто закрепиться там, а затем уже спокойно воевать с осетией, вооруженные силы которой врядли смогли бы успешно обороняться без помощи ВС РФ. Вот так вот. Именно поэтому они Цхинвал и штурмовали, потому и артобстрел такой.Большую часть женщин и детей вывезли (согласно СМИ) за два-три дня до начала боевых действий, остались в основном мужчины. У большинства из которых автомат или ружжо дома висит. Гранатометов и гранат достаточно для уличных боев с бронитехникой, тем более, что грузины Цхинвал все-таки прошли, или обошли. Надо заметить, что наша 58 армия сыграла на опережение и практически сразу выдвинулась к цхинвалу, сразу заняла рокский тоннель и вообще была сосредоточена на границе за несколько суток до...войну ждали и к ней готовились. \\

Теперь коротко суммируем сказанное и начнем с конца- как правильно учил Штирлиц там всегда самое важное :)



1. Российская армия загодя сосредоточена на границе с ЮО.
2. Женщин и детей из ЮО вывезли за 3 дня до начала грузинами боевых действий.
3. Цель грузин не захват Цхинвали а блокировка рокского тоннеля по которому и прошла российская армия.


Что нам говорят эти данные? А то, что войну собирались начать не грузины а осетины, точнее Россия.
Иначе как же они узнали, что надо сейчас вывозить женщин и детей и зачем накапливали силы на границе?

Грузины оценив свои разведданные вероятно поняли, что готовится массированное вторжение на их территорию и попробовали это предотвратить, замкнув рокский тоннель.

Как верно пишет автор, Цхинвали вовсе не был целью грузинской аттаки. Неверен лишь его вывод- грузины собирались блокировать туннель не для того, чтобы воевать с Осетией а для того,чтобы спасти свою страну. Которую, как мы видели, те российские силы, что были накоплены на границе могут захватить в несколько дней.

думаю у грузинского президента был очень сложный выбор. Как сейчас сообщают деятели НАТО они его предупреждали, чтобы он не провоцировал Россию, т.к. в случае военого столкновения НАТО не будет вмешиваться в конфликт.

ПОэтому Саакашвили знал, что он будет один на один с Россией.

И у него было два выхода- один ждать российского вторжения, причем тогда все мировое общественное мнение было бы гарантировано на его стороне,но никто не знал где российские войска будут остановлены и будут ли и сколько грузин погибнет дожидаясь результата этого общественного мнения.

и второй выход -попробовать спасти свою страну заперев тоннель.

про 300 спартанцев наверное все знают.

А также наверное все знают, что было с СССР, когдла Гитлер накапливал на границе свои войска а Сталин не решался его атаковать, чтобы не "провоцировать".




(88 comments) - (Post a new comment)


[info]onehalf_3544_m
2008-08-14 07:05 am UTC (link)
Довольно смелый взгляд на вещи. Однако история не терпит сослагательного наклонения. "Что было бы..." - так мыслить нельзя.

(Reply to this) (Thread)


[info]vtar_vtar
2008-08-16 12:22 am UTC (link)
А война не законченна. Идет дележка результатов. И совсем не факт, что Россия выыграв битву проиграет войну.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]nadejda
2008-08-16 01:17 am UTC (link)
так Россия и битвы то не выиграла- основной своей цели сврежения Саакашвили не достигла.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]vtar_vtar, 2008-08-16 11:17 am UTC

[info]0serg
2008-08-14 07:42 am UTC (link)
[info]nadejda, Вы забываете, что Грузия свои войска стала подтягивать к ЮО заметно раньше, чем этим занялись русские. Несколько дней до начала собственно боевых действий велись артиллерийские обстрелы Цхинвала - и именно после них началась эвакуация мирных жителей. Кроме того вовсе не обязательно проходить через Цхинвал, чтобы выйти к Рокскому тоннелю - есть обходные пути. К тому же туда вообще не обязательно выходить войсками: для поражения тоннеля можно использовать авиацию и диверсионные группы.

На Вашем месте в качестве casus belli Грузии я бы использовал другое замечание. Кто кого обстреливал до начала войны - непонятно, и всегда можно сказать, что осетины первые начали обстреливать грузинские села. Вдобавок значительная часть российской боевой техники, включая РСЗО "Ураган" (штука намного серьезнее "Градов") была тайно стянута в Южную Осетию задолго до начала войны. Вести наступление на Тбилиси она не могла, но зато когда началась война - задержала наступление грузинских войск и надежно защитила в первые сутки Рокский тоннель (собственно, поэтому его и не взорвали ;) ). Абсолютно незаконно, но зато эффективно. Можно предположить, что Саакашвили "развели" на войну - обстрелы грузинских сел осетинами спровоцировали ответный огонь грузин и, в конечном счете, решение о проведении "зачистки" с целью эти обстрелы в будущем прекратить. Реакция вполне предсказуемая, а тайный козырь осетин в виде заранее подготовленной российской боевой техники гарантировал, что ВС Грузии при попытке взорвать Рокский тоннель сядут в лужу. Ну а дальше - у России появился вполне законный повод для вторжения. Нехитрая многоходовка, рассчитанная на излишнюю гордость грузин.

Впрочем, это лишь одна из версий. С тем же успехом можно предложить версию, по которой Грузию просто использовали как пешку в политической игре США и Европы, дав определенные гарантии под вторжение в Осетию, а затем "кинув" грузин.

(Reply to this) (Thread)


[info]nadejda
2008-08-14 07:44 pm UTC (link)


по материалам российской прессы видно, что обстрелы были с обеих сторон а вот конецентрацию российских войск там не гворится что и понятно- кто ж своих будет засвечмвать:)

но это не гворит, что эта концентрация началась позже концентрации грузинскоих войск.


насчет обходных путей- любой военачальних да и гражданский знает, что пройдя обходными путями и оствив в тылу противника можно сильно поплатиться.

зачем говорить что осетины начали первые- все уже сказано- обстрелы были с обеих сторон .

то объяснение, что в ыпредлагает не отличаетс яот моего- грузины пошли в наступление не для того, чтобы захватить Осетию или проветси там этнические чистки а чтобы защитить Грузию от вторжения России.

Вы что думаете они не знали,ч то в Осетию стянута тяжелая техника? такие маленькие расстояния и везде перемешано грузинское и осетинское население и не знали про Ураганы?

Все они знали просто у них не было другого выхода- и вела их не гордость а стремление защитить свою страну от российскогов торжения- а что будет в результате вторжения они предугадывали а мы можем уже видеть мародерсвто российской армии и ее союзников осетин
http://community.livejournal.com/georgian_war/100020.html

Причем россия не получила законного повода для вторжения даже после того как грузины заняли Цхинвали- все международные организации указывают что Россия превысила свой мандат.

(Reply to this) (Parent)


[info]vtar_vtar
2008-08-16 12:30 am UTC (link)
А еслим вспомнить, что за неделю до начала всей этой катавасии в Грузии завершились американские учения, и все началось через 2-3 дня после отъзда последнего американца, то Русским даже особо сильно дату подгадывать не надо. С 1500 американцами в стране, Грузии оставалось только вслух матюгаться на осетинские обстрелы. А вот как все разъехались, так сразу.

(Reply to this) (Parent)


[info]nadejda
2008-08-16 01:19 am UTC (link)
Россия не только конценрировала свои войска на границе- как выясняется 58 армию начали вводить еще 7 августа
http://nadejda.livejournal.com/33775.html?mode=reply

и соотвественно оме понимание событий верное- Грузия лишь ответила на агрессию России.

(Reply to this) (Parent)


[info]vtar_vtar
2008-08-16 11:23 am UTC (link)
Грузинам нет необходимости концентрировать войска. До гори из любой точки Грузии танк за 7-8 часов лоедет.
И что вы называете концентрацией? 2000 человек в Ираке? Министр Обороны в отпуске за границей? Половина Генштаба на море?
Да и какие гарантии? Мы всегдя прекрасно понимали, что за Грузию американцы своих солдат умирать не пошлют.

(Reply to this) (Parent)


[info]dr_vladson
2008-08-14 08:45 am UTC (link)
Увы, ваш анализ неправилен. Просто по причине недостатка данных.

Скажу только одну вещь - одновременно в заходом в Цхинвал, вторая группа грузин выдвинулась с восточных анклавов к Джаве и Рокскому тоннелю. Но там стояли основные силы осетин (1600 бойцов) с тяжелым вооружением (танки и гаубицы, по догвору они не имели права держать их ближе к границе). В самом Цхинвале на тот момент было около 500 осетин и без тяжелого оружия.

В результате грузины напоролись на жесткое сопротивление под Джавой (там ОЧЕНЬ тяжелый рельеф местности, склоны почти непроходимы, крутизна такая что приходится карабкаться цепляясь за деревья). В это время пошли передовые части 58-й армии и обходя Джаву поневоле вышли в тыл грузинской группировке. Но при этом сами попали в клещи - когда и с севера и с юга были грузины. По этой причине 58-я армия 8 и 9-го в Цхинвал не вошла, это все липа от журналистов про освобождение Цхинвала. Реальные бои за город и зачистка начались только вечером 9 и в ночь на 10 и завершились к 11-му. До этого остатки защитников поддерживали только с воздуха и артиллерией.

Так что ваше логическое построение основывается на неверных исходных посылках. Например про детей - беспилотники начали летать над Осетией еще весной - раз. Обстрелы становились все чаще и чаще - два. Грузины стали потихоньку стягивать к Гори танки, при этом на все замечания оправдывались что это "плановая ротация" - три. Когда Кокойты решил вывозить детей саакашвили назвал это истерией и сказал что никогда не собирается решать конфликт военным путем, а только переговорами - четыре. За четыре часа до ночного штурма города Саакашвили по телевидению и на английском (!!!) объявил что дал приказ не открывать огня, даже если стрелять будут по грузинским частям - пять.

И после всего этого вдруг залп по городу из Градов (это кадры грузинского телевидения!) и ввод танков.

То что 58-я армия была готова к вводу - сомнений не вызывает. Но то что грузинская армия еще с весны проводила разведку и засылала диверсионные группы - тоже. Забыли как в апреле взяли 4-х грузинских спецназовцев со взрывчаткой на объездной дороге? Они там в полной экипировке и с приборами ночного видения наверно грибочки собирали. И с полными рюкзаками мин на которых потом подрывались гражданские автобусы, кстати.

(Reply to this) (Thread)


[info]xen0n
2008-08-14 03:34 pm UTC (link)
А кадры грузинского телевидения - есть на youtube? Мне тяжело в это верится - некрасиво, все таки, из градов по городу лупить, и если уж делать это - то делать надо тихо и потом отрицать. А тут, получается, Саакашвили сам во всем признается.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]dr_vladson
2008-08-14 03:56 pm UTC (link)
На счет ютуба не знаю, я там бываю по прямым ссылкам и рыться во всей массе того что там навалено с моим платным траффиком не очень-то получается.

А на счет того что показывали - так они же с гордостью объявили, что начали операцию по востановлению территориальной целосности Грузии против мятежников и бандитов. Полагаю, что большая часть зрителей в тот момент аплодировала и открывала бутылки Хванчкары "За победу!". Ктож мог предполагать, что получится такой облом?

А, вот! Я в первый день ломанулся смотреть как это освещает CNN на их сайт. Нашел только маленькую заметку, но там были эти кадры. Правда не помню - в виде видео или просто фото. Просто я видео смотрю редко, платный траффик сильно подрезает крылья :(

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]nadejda, 2008-08-14 07:59 pm UTC
(no subject) - [info]dr_vladson, 2008-08-14 09:19 pm UTC
(no subject) - [info]nadejda, 2008-08-14 10:56 pm UTC
вы правы на 100% - [info]som, 2008-08-16 01:43 am UTC
Re: вы правы на 100% - [info]nadejda, 2008-08-16 01:55 am UTC
(no subject) - [info]kontyk, 2008-08-16 04:29 pm UTC
(no subject) - [info]nadejda, 2008-08-17 10:05 pm UTC
(no subject) - [info]kontyk, 2008-08-18 11:53 pm UTC
(no subject) - [info]nadejda, 2008-08-19 12:19 am UTC
(no subject) - [info]kontyk, 2008-08-19 03:56 am UTC
(no subject) - [info]nadejda, 2008-08-19 06:37 am UTC
(no subject) - [info]kontyk, 2008-08-20 02:25 am UTC
(no subject) - [info]nadejda, 2008-08-20 03:01 am UTC
(no subject) - [info]kontyk, 2008-08-20 03:47 am UTC
(no subject) - [info]nadejda, 2008-08-20 04:49 am UTC
(no subject) - [info]kontyk, 2008-08-20 11:06 pm UTC
(no subject) - [info]nadejda, 2008-08-20 11:28 pm UTC

[info]nadejda
2008-08-14 07:50 pm UTC (link)
ваш анализ подтверждает мой- т.к. через джаву грузинская армия не могла пройти то пришлось идти через Цхинвали.

насчет Градов- если бы были от них разрушения в Цхинвали то их бы сфотографировали в первые же дни войны- сейчас у всех етсь мобильники с камерами и такие кадры бы обязательно были бы ка к и кадры гор трупов местного населения.

Ничего такого в российской прессе не появилось а значит таких фото не было следовательно и обстрелов Градами и гор трупов тоже.

анализ по горам трупов уже проводится везде- высяняется что убитых было не более сотни и то не мирное население а ополченцы. см предыдущую тему в моем журнале.

Самое

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]dr_vladson, 2008-08-14 08:56 pm UTC
(no subject) - [info]dr_vladson, 2008-08-14 09:27 pm UTC
(no subject) - [info]nadejda, 2008-08-14 10:56 pm UTC
(no subject) - [info]satis_fiction, 2008-08-16 06:13 am UTC
(no subject) - [info]dr_vladson, 2008-08-16 07:24 am UTC
(no subject) - [info]satis_fiction, 2008-08-16 10:51 am UTC
(no subject) - [info]nadejda, 2008-08-14 10:51 pm UTC
(no subject) - [info]dr_vladson, 2008-08-15 05:58 am UTC
(no subject) - [info]nadejda, 2008-08-16 12:10 am UTC
(no subject) - [info]dr_vladson, 2008-08-16 07:25 am UTC
(no subject) - [info]der_wandervogel, 2008-08-16 03:04 pm UTC
(no subject) - [info]nadejda, 2008-08-17 10:12 pm UTC
(no subject) - [info]nadejda, 2008-08-16 01:48 am UTC
(no subject) - [info]zanuda, 2008-08-16 02:21 am UTC
(no subject) - [info]rian_ma, 2008-08-16 03:39 am UTC
(no subject) - [info]zanuda, 2008-08-16 06:13 am UTC
(no subject) - [info]nadejda, 2008-08-16 07:12 am UTC
(no subject) - [info]shahraz, 2008-08-16 08:15 pm UTC
(no subject) - [info]nadejda, 2008-08-17 10:00 pm UTC
(no subject) - [info]senormouse, 2008-08-18 07:28 pm UTC
(no subject) - [info]nadejda, 2008-08-18 08:27 pm UTC
(no subject) - [info]senormouse, 2008-08-18 09:30 pm UTC
(no subject) - [info]nadejda, 2008-08-18 11:27 pm UTC
(no subject) - [info]senormouse, 2008-08-19 07:47 am UTC
(no subject) - [info]shahraz, 2008-08-19 03:47 pm UTC
(no subject) - [info]nadejda, 2008-08-16 07:11 am UTC
(no subject) - [info]shahraz, 2008-08-16 08:17 pm UTC
(no subject) - [info]nadejda, 2008-08-17 09:58 pm UTC
где фото разрушенного градами города - (Anonymous), 2008-08-17 09:52 pm UTC
Re: где фото разрушенного градами города - [info]nadejda, 2008-08-18 02:19 am UTC

[info]chaldon13
2008-08-17 09:41 pm UTC (link)
бред сивой кобылы

(Reply to this) (Thread)


[info]nadejda
2008-08-18 02:19 am UTC (link)
да не это скорее вы врете как сивый мерин :)

(Reply to this) (Parent)

Новый Резун
[info]waldherr
2008-08-18 05:54 am UTC (link)
Как мы знаем, поскольку СССР за несколько дней до 22 июня начал развертывание войск, это означает, что он готовил вторжение, а Германия лишь оборонялась. Тот факт, что Германия уже несколько лет вела подготовку к большой, агрессивной войне и особо этого факта не скрывала, значения не имеет.

Так и Грузия 3 года назад начала перевооружение и реорганизацию армии для ведения агрессивной войны, затратила на это огромные для крошечной страны деньги деньги. Зачем? Зачем Грузия закупала танки, штурмовики в огромных количествах?

Опять же непонятно, куда делись эти "300 спартанцев", когда понадобилось защищать собственно Грузию, тот же Гори например . После поражения под Цхинвалом герои разбежались, и русские ездят по Грузии как у себя дома.

(Reply to this) (Thread)

Re: Новый Резун
[info]nadejda
2008-08-18 11:30 pm UTC (link)
\\Как мы знаем, поскольку СССР за несколько дней до 22 июня начал развертывание войск, это означает, что он готовил вторжение, а Германия лишь оборонялась. \\

вы не замечаете, что ваши слова обеляют именно Грузию?

Раз вы вспомнили про Гитлера- то продолжим аналогию- куда делись русские когда Гитлер шел до Москвы и доолго бы онии продержались елис бы территория России была равна территории Грузии?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Новый Резун - [info]waldherr, 2008-08-19 07:53 pm UTC
Re: Новый Резун - [info]nadejda, 2008-08-19 11:14 pm UTC

[info]chaldon13
2008-08-18 06:25 am UTC (link)
цитата:
))А также наверное все знают, что было с СССР, когдла Гитлер накапливал на границе свои войска а Сталин не решался его атаковать, чтобы не "провоцировать".
))

это просто песня!
почичай военные мемуары, только не козлов и подонков типа жукова, а настоящих Полководцев типа Рокоссовского. узнаешь что он делал в первый день войны.
может откопаешь (не буду сейчас искать - занят) доклады командующих от командиров полков до командующих армиями и флотами о приведении подразделений в боевую готовность.

все таки
бред сивой кобылы

(Reply to this) (Thread)


[info]nadejda
2008-08-19 12:04 am UTC (link)
ну и что он делал- в двух словах скажи.

(Reply to this) (Parent)


[info]blackshaman
2008-08-18 06:29 am UTC (link)
Розовый дилетантизм.

(Reply to this) (Thread)


[info]nadejda
2008-08-19 12:03 am UTC (link)
хорошо хоть не кровавый в отличие от российского дилетантизма.

(Reply to this) (Parent)


[info]waldherr
2008-08-18 08:28 am UTC (link)
Из новейшей истории миролюбивого государства:
"Военный бюджет составляет „9—10 процентов ВВП“, и существенно снижать его в ближайшие годы Саакашвили не планирует. (В России оборонные расходы, к примеру, меньше трех процентов ВВП.) На эти деньги Грузия закупает современную американскую и израильскую технику, электронику, артиллерию, которой нет у сепаратистов в Абхазии и в Южной Осетии, а в ряде случаев — и у российских военных. Один из грузинских министров сказал мне, что закуплены иностранные беспилотные боевые летательные аппараты (у наших современных беспилотников нет). С помощью израильтян, говорит Саакашвили, „мы модернизировали 7 штурмовиков Су-25 для применения ночью и в плохую погоду“. У российских ВВС действующих ночных штурмовиков также нет, а в горно-пересеченном кавказском ландшафте с частыми туманами и низкой облачностью подобное оружие жизненно необходимо.

Небольшие грузинские кадровые вооруженные силы состоят сплошь из контрактников — 33 тысячи профессиональных солдат всего в боевых и вспомогательных частях. Кадровая профессиональная армия будет вооружена западным оружием, а советское останется для резервистов в случае массовой мобилизации. По новой программе краткосрочных сборов уже подготовлено 70 тысяч резервистов, планируется довести их число до 200 тысяч. Построены новые военные базы в Сенаки, Гори, Кутаиси.

Сегодня быть военным в Грузии, по словам Саакашвили, престижно. Средний заработок офицера — 700—800 долларов. С доплатой за языки у младших офицеров выходит где-то по 1000 в месяц»… В Грузии сегодня создаются вооруженные силы нового типа, в то время как в России продолжает как-то существовать полуразложившийся вооруженный советский реликт.

Цель беспрецедентной по расходам и решительности грузинской военной реформы — защитить и восстановить территориальную целостность страны."

Новая Газета № 85 от 8 ноября 2007

Никто и не скрывал своих намерений. В газетах писали открытым текстом: "Вооружаемся. Готовимся к войне. Будем воссоединять Абхазию и Цхинвал."

(Reply to this) (Thread)


[info]nadejda
2008-08-18 07:20 pm UTC (link)
хорошо что готовились к войне - не стали совсем уж легкими жертвами.

оборона нужна маленьким гос-вам больше чем большим владеющим ядерным оружием.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]waldherr, 2008-08-18 08:42 pm UTC
(no subject) - [info]nadejda, 2008-08-18 11:45 pm UTC
А вот оборонять Тбилиси они готовились до конца. - [info]waldherr, 2008-08-19 07:48 pm UTC
Re: А вот оборонять Тбилиси они готовились до конца. - [info]nadejda, 2008-08-19 11:11 pm UTC
Re: А вот оборонять Тбилиси они готовились до конца. - [info]waldherr, 2008-08-20 04:44 pm UTC
Re: А вот оборонять Тбилиси они готовились до конца. - [info]nadejda, 2008-08-20 07:56 pm UTC

(Anonymous)
2008-08-18 08:06 pm UTC (link)
Агрессия России приводится, как данность. Зачем нам эта банановая республика? Там же нет ни хрена полезного. И каков был бы резонанс в мире. Одно дело Россия защищает Осетию и другое, когда просто нападает. Не вижу мотивов вообще.Кроме того, почти во всех западных СМИ война освещалась именно как агрессия России.
На osradio.ru в ночь на пятницу начали писать об этих событиях. Им у меня больше оснований верить, чем вам.
Вас почитать, так Ссакашвили герой, каких поискать. Особенно когда посмотришь видео, где он только заслышав выстрелы ломится спасаться с такой силой, что охрана метров через 20 только догнала. Храбрец, млин. И жевание галстуков тоже колорита добавляет.
Грузинам рассказывайте, как русские нападали на беззащитную Грузию. Которая начала вооружаться задолго до этих событий и которую все страны Европы и Прибалтики, вместе с Украиной и Израилем завалили оружием со скидками. Грузия тратила по 200 млн. долларов за каждый день войны. Откуда деньги? Кто проплатил и кто за этим стоит?
Нам эта страна даром не нужна. На Западе любят на это отвечать, что мол это всё великодержавные амбиции. Тоска по СССР.
Если у вас в голове кабачковая икра, то вам вполне хватит этих причин.

(Reply to this) (Thread)


[info]nadejda
2008-08-18 08:25 pm UTC (link)
сама республика не нужна а плацдарм и военная база в Грузии оооочень нужен

http://www.newsru.com/russia/18aug2008/voenbaza.html

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]waldherr, 2008-08-18 08:46 pm UTC
(no subject) - (Anonymous), 2008-08-19 07:19 pm UTC
(no subject) - [info]nadejda, 2008-08-19 11:09 pm UTC
(no subject) - [info]waldherr, 2008-08-20 04:39 pm UTC
(no subject) - [info]nadejda, 2008-08-20 07:57 pm UTC
(no subject) - [info]waldherr, 2008-08-21 08:41 am UTC
(no subject) - [info]nadejda, 2008-08-21 06:31 pm UTC

[info]zebra24
2008-08-19 02:20 am UTC (link)
я ещё не писал здесь +1? :)

(Reply to this)


(88 comments) - (Post a new comment)

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…